‘Als je werkt voor de goede zaak, blijkt er ineens heel veel meer te kunnen’

Moniek Tromp (l) en Yvonne Benschop

Ik wilde even bij jou beginnen, Moniek. Jij neemt op 1 april 2024 niet alleen afscheid als interim-voorzitter, maar ook als bestuurslid. Je was bestuurslid sinds 2019. Waar ben je het meest trots op als je terugkijkt op deze periode?

Ik ben heel trots op het feit dat we aan alle bestuurstafels zitten. Dat is overigens al een tijd zo. We worden overal om onze mening en inbreng gevraagd. Het liefst had ik natuurlijk gezien dat we niet meer zouden hoeven bestaan, maar dat is helaas nog lang niet het geval. Op dit moment misschien zelfs het tegenovergestelde. Ik vind het mooi om te zien dat zoveel organisaties en mensen ons weten te vinden. In casuïstiek merk je dat ook. Als er problematiek is tussen twee mensen, weten beide kanten ons te vinden. Dit is overigens vaak omdat ze intern geen goede weg hebben en dat is natuurlijk problematisch, maar des te belangrijker dat wij er zijn. Dat is onze rol.

Daarnaast ben ik heel trots op de Monitor, de impact die die nog altijd heeft. Hij ligt overal en maakt verschil, hoe “simpel” het in feite ook is. Als wetenschappers willen we gewoon data en je ziet je eigen data ten opzichte van de andere universiteiten. Dat helpt in discussies. Bovendien hebben we de Monitor nu uit kunnen breiden met informatie zoals non-binariteit, en de internationale dimensie, waarmee we ook aandacht op intersectionaliteit kunnen richten. Dat laatste is ook een aspect dat we recent bewust in onze missie hebben opgenomen.

Yvonne is bestuurslid sinds eind 2023 en wordt nu voorzitter. Zit er voor jou, Moniek, een verschil tussen die twee rollen?

Ik had destijds het voordeel dat ik al 3.5 jaar meedraaide in het bestuur, dus wel van de hoed en de rand wist. Ik ben ook altijd een betrokken en actief bestuurslid geweest. Maar je bent dan wel ineens het eerste aanspreekpunt en het gezicht van het netwerk. Mensen wisten mij sowieso al wel te vinden, maar je merkt dat je als voorzitter bijvoorbeeld ook bij alle journalisten in de telefoon staat.

Ben je in de rol van voorzitter vrijer of minder vrij om dingen te zeggen en doen? 

Wel iets minder vrij. Ik had dat al eerder ervaren toen ik toetrad tot het NWO-bestuur. Ik was bijvoorbeeld heel actief op sociale media en toen besefte ik: nu twitter ik niet alleen meer vanuit mezelf. Dat geldt ook voor het LNVH-voorzitterschap. Je moet als voorzitter bedenken: wat is jouw visie en wat is de visie van het LNVH? Meestal komen die overeen, maar niet altijd, of de nuances niet altijd. Wat soms moeilijk is – maar dat geldt niet alleen voor de voorzitter, maar voor het hele bestuur – is om je niet in casuïstiek te mengen. Zeker als je iemand kent of als je heel erg begaan bent met een casus, dan is het gevaar dat je uitspraken doet over die casus. Dat moeten we als LNVH echt niet doen. En daar moet je op blijven hameren, want journalisten proberen je altijd uitspraken over casuïstiek te ontlokken. Maar als we dat doen, dan verliezen we onze plek aan de tafels. Ik ben me daar steeds bewust van.

Yvonne, ik zie jou lachen. Hoe kijk jij hier tegenaan?

Ik ben eerlijk gezegd wel geneigd oneliners te geven, maar dat is niet zo handig, want zoals Moniek zegt: je wilt een beter doordacht verhaal kunnen geven. Ad rem zijn is als persoon misschien best leuk en je kunt er in de collegezaal de handen voor op elkaar krijgen, maar in het hele publieke domein waarin het LNVH opereert is dat niet zo verstandig.

Is er nog iets dat je graag had afgemaakt, was begonnen of verder had gebracht voor het einde van je bestuursperiode, Moniek?

Ik had gehoopt de lancering van onze online toolkit SAFIA mee te maken waarin we heel veel informatie rondom grensoverschrijdend gedrag samenbrengen. Het gaat iedereen een makkelijkere ingang naar hulp en informatie bieden, waardoor we ook sneller en laagdrempelig meer mensen (slachtoffers, getuigen en leidinggevenden en beklaagden) kunnen helpen. Er komt ook een gedeelte waar mensen ervaringsverhalen kunnen delen en ik denk dat ook dat heel waardevol gaat zijn. We kunnen als LNVH lang niet altijd iets doen. We kunnen het probleem vaak niet oplossen, maar we kunnen luisteren, informatie geven en doorverwijzen naar personen of instanties. De toolkit wordt niet alleen een knowledge base, maar helpt ons ook om de genoemde casuïstiek te gebruiken om onderliggende patronen en faciliterende factoren op het spoor te komen en terug te koppelen naar de sector, zodat er over structurele oplossingen nagedacht kan worden.

Waarover ben je gefrustreerd of teleurgesteld (geweest)?

Het gaat te langzaam. Op onze laatste grote bijeenkomst hoor je mensen zeggen dat ze denken dat de generatie na ons het toch nog niet beter heeft. Dat is heel jammer, om het maar eens heel voorzichtig te zeggen. En de politiek geeft mij niet heel veel vertrouwen op dit moment. Ik schrik nog altijd van het feit hoeveel mensen bewust of onbewust onbekwaam blijken te zijn wat betreft de thema’s waar wij ons mee bezig houden. Als je alleen al kijkt naar de reacties die wij op bepaalde dingen krijgen… er is nog heel veel werk te doen. En eigenlijk is het LNVH te klein voor wat we willen doen. Ik vind het frustrerend dat zo weinig mensen begrijpen dat het LNVH structureel nodig is. Het zou fijn zijn als we niet elke paar jaar weer om verlenging van de subsidie hoeven te vragen.
Yvonne: Het idee van ‘het lost zich wel op’ is gewoon niet waar.
Moniek: Aan de ene kant wil je als gezegd eigenlijk niet hoeven bestaan als LNVH, maar tegelijkertijd is het wat het is. Dus je kan het nu maar beter structureel maken en dan over 10 jaar zeggen: nu hoeft het niet meer.
Yvonne: Precies! Wat mij betreft neem je het in de statuten op: als wij zelf vinden dat het niet meer hoeft, dan heffen we onszelf op. Maar het trackrecord van de laatste 5 decennia wijst er niet op dat het zo gebeurd is.
Moniek: Als je ziet wat het LNVH doen met nog geen 2 FTE en een bestuur dat dit erbij doet; dat is echt indrukwekkend.
Yvonne: Dat is bij uitstek zo als je werkt voor de goede zaak, dan blijkt er heel veel meer te kunnen.
Moniek: Ja, mensen weten natuurlijk dat je je toch wel inzet voor de goede zaak, ook al is er weinig geld. Iedereen vindt onze thema’s en expertise belangrijk, iedereen noemt het en wil er gebruik van maken, maar die “boter bij de vis” ontbreekt. En dan wil ik er ook bij zeggen dat het belangrijk is dat we onafhankelijk advies kunnen blijven uitbrengen, dus dat bepaalt mede wie ons wel of niet zou moeten financieren.

Wat zou jij Yvonne willen meegeven voor de komende jaren?

Ik vind het heel jammer dat ik ga stoppen als voorzitter en ook uit het bestuur ga, want het is heel dankbaar werk, vooral al je ziet dat je het systeem kan bewegen en veranderen, hoe langzaam misschien ook. Als je één vrouw kunt helpen, dan is het dat al waard. En zoals eerder gezegd doen we dat niet vanuit de casuïstiek, maar juist door het systeem, de politiek en de cultuur te beïnvloeden. Aan de ene kant betekent dat onderzoek doen naar verschillende aspecten van genderongelijkheid en vanuit die kennis en expertise advies aan de sector, politiek en organisaties geven en nieuw beleid helpen ontwikkelen. Aan de andere kant zitten we aan de individuele bestuurstafels als kritisch bondgenoot en om mee te denken over nieuw en effectief beleid en implementatie op het niveau van een enkele universiteit. En ik ben blij dat ons werk ook als waardevol gezien en gewaardeerd wordt, dat we worden uitgenodigd aan die tafels (en we onszelf er niet tussen hoeven te wurmen).

Yvonne, jij bent ook in je onderzoek bezig met zaken als diversiteit, inclusie en gendergelijkheid. Is dat een voordeel of kan dat ook lastig zijn?

Ik denk dat dat het voor mij juist makkelijker maakt, want ik heb me in mijn onderzoek ook altijd op (beleids)ontwerp gericht en nagedacht over hoe dingen beter kunnen. We hebben niet dé oplossing uitgevonden, maar ik ken alle discussies goed. (Lachend:) Wellicht kom ik van een koude kermis thuis hoor, maar dat verwacht ik eigenlijk niet. Ik denk dat ik een deel makkelijk en snel kan plaatsen juist omdat ik hier onderzoek naar doe. En ik doe mijn onderzoek ook voor een belangrijk deel in de academische omgeving, dus ik ken het van binnen en van buiten.
Moniek: Het zou wel kunnen dat je soms teleurgesteld raakt over hoeveel werk er nog te verrichten is.
Yvonne: Ook dat ken ik - helaas - maar al te goed. Maar ik ben ook opgewekt, want in de trein hiernaartoe bedacht ik me nog: er is ook al heel veel gebeurd. Als je ziet dat er nu zes vrouwen rector zijn en velen in de Colleges van Bestuur zitten. Dat is echt anders dan toen ik ca. 30 jaar geleden begon. Toen was werkelijk alles en iedereen nog man. Ik zat soms met één andere vrouw in mijn vakgroep aan tafel. Er is dus echt wel een en ander veranderd, maar er is nog veel meer te doen. Want het begint bij die aantallen, maar nu komen de taaie vraagstukken: hoe veranderen we de organisaties en hoe veranderen we de kennis? Ik ben ervan overtuigd dat dat allebei beter kan. Zonder de aantallen kun je niets, maar nu moeten vrouwen ‘hun ding’ kunnen doen i.p.v. functioneren binnen een norm die niet voor en door hen is gemaakt. 

De laatste jaren vindt er een verschuiving plaats van beleid gericht op gendergelijkheid naar breder diversiteitsbeleid en een intersectionele aanpak. Hoe zien jullie de positie van het LNVH hierin? 

Moniek: Die verschuiving is heel duidelijk en heeft soms een nadelige uitkomst voor vrouwen. Een van de collegevoorzitters, waar we als LNVH ieder jaar gesprekken mee voeren, zei bijvoorbeeld letterlijk: ‘vrouwen hebben we nu wel gehad’.
Yvonne: Ik moet daar echt heel erg hard om lachen.
Moniek: Natuurlijk is het spectrum van diversiteit veel breder dan gender en is de breedte ook superbelangrijk, dat is niet het punt. Maar als we het nog niet voor (om en nabij) 50% van de bevolking goed kunnen regelen, hoe kunnen we dat dan voor al die andere dingen wel goed doen?
Yvonne: Ik vind het echt belangrijk dat we intersectionaliteit erbij betrekken. We moeten ons werk niet alleen doen voor witte, fitte vrouwen die alleen maar verschillen van de mannen die er altijd zaten omdat ze vrouw zijn. We moeten het veel breder maken. Ook belastbaarheid moeten we meenemen. We creëren langzamerhand met elkaar een academie waarin je alleen maar kunt functioneren als je continu op de toppen van je kunnen kunt presteren, 100% van de tijd. En dat is absurd.
Moniek: En dit geldt ook voor de mannen! Voor onze generatie mannen geldt dit precies zo. Daar zie je ook een verschuiving.
Yvonne: Absoluut! Je ziet in de generatie onder ons ook veel mannen die bijvoorbeeld ook hun verantwoordelijkheid als ouder willen nemen.
Moniek: Je ziet het al bij studenten die zeggen: we willen een gezonde work-life balance.
Yvonne: Ja, we krijgen nu terug: wat is dit voor raar voorbeeld dat jullie geven?

In ons mission statement staat nadrukkelijk dat we er voor alle vrouwen zijn. Zouden we dit volgens jou, Yvonne, nog nadrukkelijker moeten uitdragen?

Misschien wel: dat we er voor vrouwen in al hun diversiteiten zijn. Er is een aantal makkelijke manieren om dat aan te gaan en ik zou het erg interessant vinden om daar op in te zetten met elkaar. Dat we zorgen dat we alles wat we doen breed maken. Ik vind het wat dat betreft geweldig dat de Monitor nu niet alleen cijfers over vrouwen rapporteert, maar ook over internationale vrouwen. We hebben in Nederland natuurlijk het probleem dat je een beperkt aantal data mag ophalen, maar dat je dit alvast kunt laten zien… dat zorgt wel voor ruimte om te beginnen aan intersectionaliteit. Ik kijk momenteel met bewondering naar een Engels programma waarin ze bezig zijn 100 vrouwelijke hoogleraren van kleur te werven. Dat vind ik prachtig. Ik zou heel graag willen kijken: wat kunnen we daar in Nederland mee? 

We constateerden al: het begint bij de aantallen. Die stijgen helaas nog altijd niet snel. Hoe staan jullie tegenover zaken als prijzen, beurzen en leerstoelen voor vrouwen en quota die ingesteld worden?

Moniek: Toen ik jonger was, zei ik altijd: ik wil aangenomen worden omdat ik goed ben. En dat blijft natuurlijk de wens die ik ook veel om me heen hoor. Het probleem is dat alleen goed zijn niet genoeg blijkt. Helaas is er voor vrouwen iets extra’s nodig. Ik heb een keer in een paneldiscussie gezeten met een vrouw die zei: ‘we moeten mannen laten zien dat vrouwen het ook kunnen, want mannen geloven het niet’. En toen viel voor mij het kwartje, daarom zijn die quota - helaas - nodig. Dit speelde vorige week nog, toen het onderzoek 'Effecten van het diversiteitsquotum op de korte termijn' verscheen dat o.a. aantoonde dat vrouwen net zo competent zijn als mannen en dat er genoeg vrouwen te vinden zijn voor de Raden van Commissarissen van beursgenoteerde bedrijven. Aan de ene kant gaan mijn nekharen ervan overeind staan: waarom gaan we onderzoek doen naar de vraag of vrouwen goed genoeg zijn om op die positie te zitten?! De uitkomst wisten we natuurlijk, maar dit is blijkbaar nodig om aan de oude garde te laten zien dat vrouwen net zo competent zijn. 

Hoe kijk jij ertegenaan, Yvonne?

Altijd doen. Altijd. Ik wil namelijk dat we in mijn leven nog gendergelijkheid bereiken en dat betekent dat we moeten opschieten. En daar hebben we quota voor nodig. Dat is keihard bewezen de beste manier om de aantallen zo snel mogelijk te veranderen. En als die vrouwen er dan eenmaal zijn, dan… wonder boven wonder…  blijken ze ook nog hartstikke goed te zijn! Daar wordt dan soort van verrast op gereageerd, wat natuurlijk illustreert dat er een probleem is. We hebben die quota nodig om vrouwen benoemd te krijgen.
Moniek: Vrouw wordt rector en ze kan het ook nog!
Yvonne: Ik heb zo hard gelachen om die kop van Omroep Gelderland.

Tijdens het aankomende LNVH Spring Symposium organiseren we een ‘walking the talk’-sessie: hoe komen we van praten over diversiteit en inclusie tot concrete actie? Hoe “walken jullie je talk”?

Moniek: Ik ben er heel bewust mee bezig. Op mijn instituut hebben we nu 41% vrouwelijke wetenschappelijke staf en dat zijn natuurkundigen, scheikundigen, engineers – van nature domeinen die gedomineerd werden door mannen. Ik kom ook op faculteiten waar ze nog geen 10% halen. Dat kan en moet beter.

Hoe heb jij het voor elkaar gekregen?

Het is natuurlijk niet alleen mijn werk, het was al voor mij in gang gezet, maar als wij vacatures krijgen, dan gaan wij actief zoeken. Je gaat niet alleen een advertentie zetten en afwachten wie er reageert. We instrueren commissies en we geven trainingen voor commissies. En we zijn nu op een punt dat vrouwen meer vanzelf bij ons komen solliciteren omdat ze zien: er zitten hier veel vrouwen, blijkbaar is het hier goed geregeld.

Op een gegeven moment houdt het zichzelf dus in stand?

Yvonne: Precies. Je trekt het dan gewoon aan. Toen ik begon met mijn onderzoek was ik in mijn eentje. Inmiddels zijn we met een kleine 30 mensen die allemaal in de hele faculteit onderzoek doen op dit terrein. Zie maar eens een Business School te vinden waar je dit kunt doen. Ik heb samen met collega’s in genderstudies, enorm gebouwd en op een gegeven moment krijg je een soort aantrekkende werking. Van de onderzoekers op het gebied van gender en diversiteit is overigens 90% vrouw. Er zijn maar en paar mannen bij.
Moniek: Dat is op zich ook weer… interessant. Het is blijkbaar het probleem van de vrouwen?
Yvonne: Daar is zeker ruimte voor verbetering. Voor diversiteit in brede zin wil ik me de komende jaren als bestuursvoorzitter van het LNVH blijven inzetten. 

Tot slot: als jullie een toekomstwens voor het LNVH en/of vrouwen in de academie mogen doen. Wat zou die dan zijn?

Moniek: Uiteindelijk willen we dat het prachtige werk van het LNVH niet meer nodig is, dat gender en diversiteit (in de meeste brede zin) geen drempel meer zijn, maar juist een kracht, en dat iedereen de “beauty” en het belang daarvan ziet en voelt. Dat is een cultuurverandering die nog wel even duurt, dus op de meer korte termijn hoop ik dat het LNVH gehoord en gezien blijft, dat ze mee mag blijven denken en besturen, om zo de cultuurverandering mede aan te jagen met de jarenlange ervaring en expertise die ze heeft. En, dat het LNVH niet alleen erkend, maar ook beloond (i.e. structurele financiële ondersteuning) wordt daarvoor. En ik beloof bij deze ook mijn eigen ervaring en kennis van het LNVH mee te nemen in mijn nieuwe rollen en taken, om de cultuurverandering te versterken en hopelijk versnellen. Ik blijf beschikbaar!
Yvonne: Mijn wens is dat LNVH de bestaande normen en structuren in de academie kan opschudden en veranderen, dat we in dit collectief kunnen nadenken over hoe de academie anders en beter georganiseerd kan worden, zodat er ruimte komt voor allen, en voor alle vernieuwende kennis.